Foto: Barbora Škrobáková
Nedávno jsme zaznamenali účast kolegy Josefa Bartoše, šéfredaktora Tanečních aktualit, na mezinárodní konferenci v Innsbrucku. Konference se věnovala psychologii v oblasti sportu a performing arts. Na téma péče o duševní zdraví narážíme v praxi Nadačního fondu pro taneční kariéru velmi často, takže nás Josefův odborný zájem a výsledky konference eminentně zajímají.
Jak se podle vašeho názoru u nás uplatňuje psychologie v taneční profesi?
Bohužel ta otázka nezní – jak se u nás v tanci uplatňují psychologické metody, protože se musíme ptát na to, zda se vůbec něco jako psychologie v českém tanci objevuje. A já žádný takový přístup nevidím.
Čím myslíte, že to je?
Pro mě jsou ty důvody hlavně generační. Vidím velký rozdíl v tom, jak byly vychovávány předchozí taneční generace, v jakém systému rostly a formovaly se, a v čem žije a roste dnešní generace. Jsou jiné možnosti, panuje jiná atmosféra – myslím, že je dnes všeobecně otevřená znalostem z oblasti psychologie, nejen té hlubinné, ale například i k mindfulness apod. V tanci však vůči tomu trendu vnímám velkou rezistenci. Na důležitých pozicích jsou totiž lidé, kteří vyrostli v jiném kontextu. Jejich děti už ale potřebu citlivějšího a odbornějšího zacházení vyžadují. Prostě to bude trvat, než „psychologie 21. století“, s tématy jako například self acceptance, probublá do tanečního oboru.
Ani na školách?
Pedagogika tance je jediný obor, který s psychologií pracuje. Ale tam prostě není jiná možnost, tam se tomu nevyhnete, protože výuka jde ruku v ruce s vývojovou psychologií. Ale co mi přijde zásadní a čemu bych se rád postupem času víc věnoval, je mentální příprava profesionálních tanečníků a tanečnic na výkon. V této oblasti jsme neudělali ani první krůčky.
Zůstaňme prosím ještě chvíli na těch školách. Sám jste konzervatoř absolvoval, jak jste tedy jako student tance vnímal studium po – řekněme – psychologické stránce? Říkáte, že pedagogika má nějaké metodické psychologické rámce, takže tam by se měl nějaký psychologický přístup využívat.
Ale to nejsou dvě stejné věci. Pedagogika tance musí psychologii používat, protože musí to, co učí, přizpůsobit momentálnímu vývojovému stádiu dítěte. U dětí je psychický vývoj výraznější než u dospělých lidí. Ale rozhodně není totéž dbát o mentální zdraví dítěte a dospělého. Vlastně jediná možnost, jak ošetřit psychický stav dětí v rámci školního systému, je skrze síť pedagogicko-psychologických poraden nebo působením výchovných poradců. Ale to taky není to, co hledám. Tohle nabízí obecnější systém a ten není tanečnímu prostředí přizpůsobený.
A pokud se ptáte na moje zkušenosti, tak ty jsou hodně podobné tomu, co zažívali jiní studenti a studentky. Ačkoli jsem chodil na Konzervatoř Duncan centre, který je znám větší otevřeností, tak ten přístup taky nebyl úplně ideální. Vyslechl jsem si tam spoustu věcí. Samozřejmě jedna věc je, že kritika a různé komentáře nějakým způsobem mohou posilovat resilienci (odolnost, pozn. red.) ale když to posloucháte každý den, tak vás to vůbec neposiluje, ale naopak poškozuje vlastní sebeobraz a obraz vlastního těla. A to potom může být velký problém. Pokud člověk nemá přirozeně silnou resilienci, tak je hrozně těžké se s tím vyrovnat. A pak přicházejí problémy různorodého typu, které se musí řešit v individuální psychoterapii.
Pojďme tedy k tomu mentálnímu zdraví tanečních profesionálek a profesionálů. Jaká tam nacházíte temata?
Těch témat je spousta, mám pocit, že to je nevyčerpatelná studnice! První tři, která mě hned napadají jsou: perfekcionismus, poruchy příjmu potravy, wellbeing. Těmto třem tématům jsem se už i nějak odborně věnoval.
Ale pak je tu velká oblast, které se u nás nevěnujeme vůbec, přestože existuje spousta výzkumů i přístupů a je pro náš obor klíčová, a to je příprava na výkon. Tedy ne to duševní zdraví, ne ta péče, to jak se člověk cítí během přípravy, ale vyloženě příprava na konkrétní výkon tak, aby byl optimální. Tomu se věnuje oblast sportovní psychologie, kterou vůbec nevyužíváme, což mi přijde jako obrovské neštěstí.
V Nadačním fondu se zabýváme praxí tanečních profesionálů a víme, že není v mnoha aspektech dobrá. Tohle je jeden z nich: podpora nulová, požadavek na výkon maximální.
Zmíním něco z konference sportovní psychologie FEPSAC, na které jsem byl nedávno – slyšel jsem tam geniální přednášku o tzv. e-sports, což jsou v podstatě profesionální hráči on-linových her. Je to naprosto neuvěřitelný svět, kde jsou uplatňovány obrovské znalosti z oblasti sportovní psychologie v oboru, který není zdaleka tak rozvinutý, jako třeba tanec. A já jsem si pak uvědomil, čím to je – jsou v tom obrovské, ale obrovské peníze. Přednášející uvedla, že na zásadních světových šampionátech tým vyhrává až 35 milionů Eur a rozdělují si to mezi sebou v podstatě děti, adolescenti, kterým je 16, 17, 18 let, kterých je v týmu třeba pět. Říkala, že už jen ta možnost vyhrát tak obrovské peníze, které znamenají absolutní změnu života, má obrovský dopad na psychiku daného adolescenta. A to nebylo jediné téma, které se takto objevovalo. Další vyzkumnice, která se věnuje pocitům psychického bezpečí ve sportu potvrdila, že co nejvíce mluví, jsou peníze – jakmile propočítáte kolik stojí ne-pečování o duševní zdraví člověka, tak na to najednou všichni slyší. Dokud argumentujete tím, že je dobré o duševní zdraví člověka dbát, že bude lépe prospívat, že si bude vydělávat na svůj život, že nebude čerpat tolik peněz ze zdravotnictví, tak na to pořád nikdo neslyší.
Chcete říct, že kdybychom udělali via negativa výzkum – kolik například stojí nezaměstnaný, závislý člověk v depresi po umělecké kariéře, tak by to byla vlivná kazuistika?
Já si myslím, že to je argument, na který slyší lidé mimo náš obor, a zejména ti, kteří o něm rozhodují. Když se podíváte na ministerstvo kultury, tak tam není nikdo, kromě taneční komise, kdo rozumí tanci. Jsou tam lidé, kteří rozumí rozpočtům, penězům a je potom normální, že to pro ně bude argument.
Tím jste mě nepřekvapil, jenom znova zarmoutil. Co jste se na té konferenci ještě dozvěděl a v jaké porci tam byla věnována pozornost uměleckým oborům, resp. oborům z oblasti performing arts?
Byl jsem hrozně nadšený, když jsem na tu konferenci narazil. Sousloví “performing arts” se objevuje i v názvu a na plakátě dominuje obrázek tanečnice. Tak jsem si říkal, ty jo, že by? A pak přijdete na tu konferenci, kde je tisíc účastníků, během pěti dní se odehraje 800 přednášek, a zjistíte, že v těch stovkách panelů se tanci nebo performing arts věnuje jen hodně malý prostor.
Dívala jsem se na program a říkala jsem si, jak jste to asi absolvoval…?
Ono to nejde absolvovat všechno, musíte si vybírat už jen proto, že současně probíhá 20 paralelních panelů. Nejde být všude. Ale v tom množství je pár lidí, kteří se vyloženě zabývají tancem, což je například švédská výzkumnice Sanna Nordin-Bates. Pak se jedná spíše o psychology, kteří spíše náhodou “zavadí” o populaci perfoming artists, ale za těmito výzkumy většinou není žádný dlouhodobý záměr, což pak vytváří podivné vakuum, v němž se nachází samostatné tematické ostrůvky. Každopádně příspěvků, ve kterých šlo vyloženě o tanec, těch bylo minimum.
Z toho, co říkáte plyne, že ten zájem o psychologii v tanci je malý i globálně.
Je to tak. Není to otázka jenom České republiky, je to mezinárodní záležitost. Ale mám pocit, že v tom mezinárodním měřítku, když se věnujete výzkumu v oblasti taneční psychologie, tak je podporovaný a braný jako relevantní součást vědecké činnosti, o níž nikdo nepochybuje. Zatímco v Čechách vnímám stále jakési pohledy skrz prsty, záměrné přehlížení nebo zpochybňování, něco co se úplně nenosí….
V psychologii není možné generalizovat, ale přesto bych se ještě ráda vrátila k těm tématům, které bychom měli v tanci řešit. Co z hlediska psychologie může být to obecně slabé místo tanečních profesionálů a profesionálek.
Tomu se věnuji ve svém postdocu (post doktorandské studium), protože to bylo a stále je i moje osobní téma. Jedná se o dvojici témat, která se vyvažují: sebekritičnost a soucit se sebou samým. Když jsem nad tím uvažoval, tak jsem si uvědomil, že kritika je v našem oboru, respektive v jakémkoliv oboru, kde se podávají výkony, vlastně všude. Že se jí nevyhnete, prostě to nejde. Přemýšlel jsem, jak nabídnout tanečníků nějaké metody a postupy, které mohou použít v případě, kdy se dostanou pod velký nátlak tak, aby měli nástroje, jak jej zvládnout. A krásně se mi do toho promítá moje oblíbená ACT – Acceptance and commitment therapy – terapie přijetí a závazku, která se snaží pracovat s hodně sebekritickými a negativními myšlenkami. Důležité je, že se je nesnaží odsouvat někam do pozadí nebo na ně nemyslet podle vzoru pozitivní psychologie, ale naopak bere to negativní do hry a říká: “Ok je to takhle, je třeba se s tím srovnat a nějak k tomu přistoupit”. Druhý bod, který se mi na tom přístupu líbí je něco, čemu se říká kognitivní difuze, při níž odstupujete od svých vlastních myšlenek a snažíte se pochopit, že nejsme svoje myšlenky. A to je v tanci hodně důležité, protože typická myšlenka v tanci je: „Já to nedokážu, já to neumím, jsem špatný tady v tom atd.“ A je něco jiného, když nad tím začnete uvažovat například způsobem: „Myslím na to, že to třeba nedokážu,” takže identifikujete myšlenku a snažíte se ji oddělit od sebe, od svého bytí, od svého self. A pak to, co stojí v názvu terapie ACT, je ten “commitment”, tedy závazek. Jedná se o tak zvaný “action oriented approach”, tedy takový přístup, ve kterém jsme zodpovědní za to, co s tím uděláme. Nezaměřovat se na to, co se nám děje, ale na to, co s tím uděláme a jak k tomu budeme přistupovat. Všechny tyto principy, ono je jich samozřejmě víc, ale jenom ty tři,které jsem jmenoval, jsou krásně využitelné v tanečním prostředí. Momentálně dělám spíš výzkum, abych zjistil, jak to skutečně je, jestli se sebekritikou mají tanečníci problém. Výzkum dělám na studentech tanečních konzervatoří, protože mě tam zajímá téma internalizované kritiky přejaté od pedagogů či jiných významných dospělých.
A na kolika tanečních konzervatořích ten výzkum připravujete?
Mám v plánu oslovit české a slovenské taneční konzervatoře, abych zvýšil možnosti výzkumného vzorku. Takže chci zjistit, jestli to takto funguje, jestli ta kritika způsobuje menší self compassion, jestli soucit se sebou samým zvyšuje resilienci vůči kritice. Pokud by to tak bylo, tak by se ideálně dalo přistoupit ke druhé fázi – zkusit “pre a post design” výzkumu, kdy se změřím na stav před výzkumem (“pre test”), pak během výzkumu tanečník projde např. deseti koučovacími nebo terapeutickými sezeními a potom se udělá “post test”. Už existují studie z prostředí hudebníků, kteří na to reagovali velmi dobře a sami se chtěli zúčastnit i té další studie, protože zjistili, že získávají nějaké nástroje, aby se necítili špatně, když je někdo kritizuje atd. A to mi přijde hodně využitelné a nemusíte tím měnit ten systém, který je hodně těžkopádný. Pomáháte tak přímo lidem v praxi, aby se s tím uměli vyrovnat. Takže to je třeba pro mě nyní velké téma.
Mrzí mě, že to bude trvat, než to zpracujete, než to ověříte, než se to v praxi akceptuje a aplikuje. Myslím, že ty nálezy nebudou nulové.
Já si to taky myslím, protože už tady existují výzkumy ve sportu nebo u těch hudebníků a projevují se tam stejné efekty.
Předtím jsem dělal výzkum o empatii tanečníků a vlastně mě velmi překvapilo, že to vůbec nevyšlo, jak jsem předpokládal. Na začátku byla teorie, která tvrdí, že proto, aby byl tanečník úspěšný, musí být empatický, aby se dokázal vžít do role. Z toho logicky plyne – tanečníci musejí mít zvýšenou empatii. Ale tohle vůbec nevyšlo, žádný efekt, a naopak – čím déle byli v souboru, tím nižší empatii měli, stejně jako čím výš v hierarchii souboru stáli, tím byla jejich empatie slabší. Takže to vyšlo úplně naopak. Teď to tedy víme, ale pak by bylo fajn, kdyby se taneční teorie aktualizovala, protože se pořád pracuje prevalentně s teorií o vysoké empatičnosti tanečních umělců a umělkyň.
Nějak mě nepřekvapuje, že se s počtem let, nebo s postupující profesní senioritou snižuje empatie. Ale jak se tato teorie propisuje do praxe, já si to neumím představit? Jde o generický pocit, že umělci jsou více citliví?
Ano, to je přesně ono. Problém uměnověd jsou nějaké předpoklady sdílené napříč obory, které se neustále dokola opakují. Ale když se podíváte, co za nimi stojí, tak je to jenom čistá argumentace, či nějaká anekdotická evidence, není za tím žádný výzkum, dokazující, že by to tak skutečně bylo. Můžeme se samozřejmě bavit o nějakých limitech výzkumných praxí, samozřejmě existují mnohé. Například zmíněný výzkum nedosáhl tak zvané statistické signifikance, což znamená, že bychom do výzkumu o empatičnosti potřebovali ještě více tanečníků, abychom mohli tvrdit, že tomu tak skutečně je. Ale alespoň se empirická věda o nějaká fakta a data snaží. Mám pocit, že taneční “knowledge” je založená jen na tom, co někde někdo řekl, na základě zkušenosti pár jednotlivců.
Už v rozhovoru v on-line magazínu Podhoubí jsem pochopila, že jste kritikem „měkkého“ přístupu v uměnovědách.
Ne, ne, já nejsem kritikem měkkého přístupu, ale spíš se snažím o multi metodologický přístup. Tvrdím, že se tanec vůbec nemusí bát evidence based vědy. Je to vědecký obor a měly by se v něm používat různé přístupy. Používat jen jeden mi přijde krátkozraké.
Vzpomínám si, jak profesní veřejnost odmítala, nebo se rezervovaně vztahovala k prvním tabulkám a grafům, s nimiž jsme s Romanem Vaškem před dvaceti lety přišli.
Na druhou stranu k nějakému progresu určitě došlo. Včera mi přišla kniha Dance research methodologies od Rosemary Candelario z Dance Studies Association, a byl jsem velmi překvapený, že je tam celá jedna kapitola zabývající se statistikou a jejím využití v tanečním výzkumu.
My se v NFTK psychologickou stránkou v tanci zabýváme poměrně hodně. Původně jsme si mysleli, že se budeme především věnovat “transition momentu”, tomu zpracování ukončení kariéry, tomu mostu mezi tím co bylo a co bude, kam patří mobilizace schopností i nových snů, a je to takový restrukturalizační moment, kdy se člověku všechno mění nejen v profesním, ale často i v osobním životě. Nejsme psychologové, takže to berte jenom jako sdílení zkušeností. Došli jsme k tomu, že to, jak umělci a umělkyně zvládnou přechod z aktivního tanečního života do jiné profesní fáze, se mnohdy nastavuje už v období dětství a teenagerství. Vy sám jste se jako psycholog setkal s tématem druhé kariéry v tanci? Například v rámci té konference, o níž byla řeč?
V rámci konference jsem se s tím nesetkal, ale je třeba říct, že tématem bylo “performance under pressure”, takže tady by to nemělo smysl, protože se konference zaměřovala na vrcholný bod kariéry. Na druhou stranu je velký rozdíl, když končíte sportovní kariéru ve 20, 25, nebo tu taneční v 35 či ve 40 letech, kdy je, předpokládám, náročnější změnit směr o sto osmdesát stupňů.
Já jsem se s tím tématem setkal dvakrát. Poprvé, když jsem dělal rozhovor s Andreou Opavskou v podcastu Tanečních aktualit, a podruhé když jsem narazil na výzkum v rámci psaní nějakého článku. Byl to narativní výzkum, takže kvalitativní, který se zabýval prožitky a mechanismy toho, co se děje během toho přechodu. A oni přišli na to, že dojde k narušení taneční identity, protože člověk si vytvoří taneční self, které je neoblomné a září nad všemi ostatními self, a když skončí tak to self nemá co podporovat, není, jak ho živit. Co jim tam ještě vycházelo – že je důležitá pevná mezilidská síť, která se nerozdrolí ani po tom přechodu. A další moment byla příprava na ten přechod, plánování, přemýšlení nad tím, že to taneční Self není jediné, ale že jsme bytostmi i mimo tanec. Mimochodem na to jsme měli krásnou praktickou přednášku na té konferenci. Probíhala formou jakési konstelace, v níž se ptali atleta, který prožíval nějaké zranění, jaké je jeho nejdůležitější okolí – on někoho zmínil, a přišli na to, že v tom jeho podpůrném okolí nejsou lidé ze sportovního prostředí, ale hlavně rodina, přátelé. Bylo to pro ně otevření očí, a pomoc, že ta jejich identita není tvořena jen tím tanečním světem. Takže to byla druhá věc, ale že by to bylo výrazné téma, ten pocit úplně nemám.
Ptala se Jana Návratová.
